di Paolo Scattoni
All’albo pretorio del Comune si trova una comunicazione su tre abusi edilizi per il primo dei quali così recita:
“(…) Ditta Euroscavi s.r.l. – Verbale n° 08/2011 del 30.3.2011 (trasmesso con nota prot. n° 12108 del 14.7.2011) avente ad oggetto: “Verbale di accertamento violazione alle norme sull’edilizia per opere eseguite in assenza di titolo autorizzatorio edilizio in cava “Pania” Chiusi Scalo, Loc. Pania”. (…)
L’ignaro lettore si pone una domanda: perché mai di un verbale di accertamento di un presunto abuso relativo ad una cava viene data notizia con tre mesi e mezzo di ritardo rispetto all’accertamento? Siamo quindi andati a trovare il comandante della polizia municipale dott. Giannini che ha fornito informazioni dettagliate. Un attreggiamento corretto di cui gli diamo volentieri atto. 
Sperando di non incorrere in errori cercherò di sintetizzare le informazioni che sono state fornite per poi concludere con una considerazione generale.
Il verbale del 30 marzo è stato effettivamente comunicato alla segreteria del Comune tre mesi e mezzo dopo e cioè il 17 luglio. Il motivo: la particolare complessità dell’iter di accertamento relativo al verbale in oggetto che ha riguardato l’accertamento di presunti abusi commessi (immagino relativi a scavi e prelievo di inerti non autorizzati) in località Pania nell’area interna o immediatamente contigua al perimetro autorizzato.
Infatti la Polizia municipale ha a sua disposizione tutto il tempo necessario per l’accertamento delle prove. E questo accertamento ha richiesto molto tempo. Insomma il verbale del 30 marzo deve considerarsi l’inizio e non la fine di tali accertamenti. La dimensione del presunto abuso ha richiesto la nomina di un perito per la determinazione della esatta dimensione dei lavori oggetto di contestazione. Il perito ha consegnato la sua relazione il 27 giugno. I successivi 20 giorni sono serviti per redigere il rapporto definitivo.
Ho fatto domanda per avere visione della documentazione. Questa volta ho compilato il famoso modulo tanto caro a certi assessori. L’Amministrazione ha 30 giorni di tempo per dare risposta (da sottolineare che i 30 giorni sono un termine massimo da giustificare con altri improrogabili impegni; ma lasciamo stare).
Informalmente mi è già stato anticipato che molto probabilmente mi sarà dato diniego perché tutta la documentazione è alla valutazione della Procura che potrà o meno rinviare a giudizio. Se ci sarà giudizio, chissà quanto bisognerà aspettare per capire che cosa sia effettivamente avvenuto.
Si tratta di un’ipotesi di reato ambientale che, da quanto è possibile dedurre dai tempi degli accertamenti, pare essere di notevole entità.
E allora la famosa trasparenza che per i dati ambientali gode di procedure rafforzate da convenzioni internazionali sottoscritte dall’Italia, dove va a finire?
A Chiusi in un bar c’è una epigrafe con su scritto: “qui si riunivano i patrioti chiusini a congiurare”
Era un bar anche allora, quando i patroti congiuravano…
Secondo me le cose che ci diciamo qui possiamo dircele anche a quattrocchi. Magari qui, c’è qualcuno i pià che osserva, legge, ascolta e poi chissà…
Se non va bene il pub dei Ruzzi troviamone un altro… Ammesso che si trovi aperto. E questo non sminuisce certo le potenzialità della rete… magari però aumenta le relazioni umane.
A me interessa salvaguardare l’acesso di TUTTI agli atti e non un funzionario o un politico che mi fa capire, senza dirmelo direttamente, che cosa è avvenuto nella cava di Pania. Quindi l’incontro al pub può andar bene per gustarsi una buona birra, ma può essere controproducente.
E’ vero che la rete non è tutto. Se però lo racconti ai giovani di Tunisia, Egitto, Libia etc forse ti potranno dire che è stato molto importante. Poi ovviamente ci si deve anche vedere, ma il pub forse non è il luogo più adatto.
Caro Paolo, tutti e 7-8 ci troviamo bene… evidentemente. E dibattere è pure divertente, oltre che salutare… Ma sempre 7-8 siamo. Non è un’accusa nè è mia intenzione sminuire la qualità del dibattito o il ruolo del blog, altrimenti non parteciperei… E’ solo una constatazione.
P.S. io poi preferisco ancora le chiacchierate faccia a faccia ai dibattiti sul web… A volte ho la sensazione che tutti noi pensiamo di parlare con altre persone e invece stiamo parlando solo col ns computer… Che è un come dibattere da soli davanti allo specchio…
Qui a dibattere mi trovo a mio agio e mi pare anche altri. 😉
A proposito dei numerosi “click” su questi post, mi viene un dubbio: a interesare i navigatori/lettori sarà l’argomento in questione (l’abuso edilizio nella cava di Pania) o la diatriba, diciamo pure la polemica, tra persone che – almeno nell’immaginario collettivo – stanno tutte schierate più o meno dalla stessa parte e cioè con la Primavera?
Per la maggioranza consiliare e per una amministrazione che appare poco incline alla trasparenza (come rileva giustamente Anna Duchini) una manna…
Caro Paolo, io mi riferivo al “dibattito”. Lo sappiamo tutti che gente che legge ce n’è, gente che discute ed è pronta a discutere magari meno…
Mi risulta – per esperienza diretta – che ad oggi, dopo due mesi di “dibattito” e pagine e pagine scritte su alcuni giornali (primapagina per esempio e il suo sito) e su questo blog, molte persone – tra quelle peraltro più attente -non hanno ancora ben chiaro quale sia il depuratore di Bioecologia di cui si parla, che ci sia gente che ancora confonde quell’impianto privato, con il depuratore del Comune, che non distingue tra reflui fognari e percolato di discarica… Questo per dire che tra il leggere (ammesso che si legga e non si guardi solo le figure) e il dibattere c’è una bella differenza…
E poi: quei 7-8 che vogliono “dibattere” tra loro possono tranquillamente trovarsi al pub, per gli altri, si può fare una bella assemblea pubblica… No?
Non mi sembra che sia una questione fra 7 o 8 persone. Al momento in cui scrivo le 14.05 di oggi le letture dell’articolo sono 377, secondo nella settimana solo a quello sui Ruzzi e il quarto in agosto. Ma è ancora molto letto e potrebbe salire ancora.
Le spiegazioni fornite da Giorgio non mi convincono del tutto, anche se chiariscono alcuni aspetti, e alle mie domande ha in qualche modo risposto. Accetto di buon grado l’invito a continuare il dibattito al pub, davanti ad una birra e con un po’ di musica di sottofondo…
Se la discussione coinvolge 7-8 persone, il posto si trova, penso…
Effettivamente si Lorenzo, ma mi sono sbagliato e chiedo venia…nel tuo caso però. Vedo che quando c’è da giustificare le negazioni si richiama la LEGGE con grande soddisfazione; quando invece c’è da favorire la Trasparenza, si fischietta facendo finta di non aver sentito. Deve’essere un riflesso condizionato ma mi viene sempre in mente il dottor Azzeccagarbugli……..
@Paolo Miccichè… Se il compiaciuto era riferito al tono del mio intervento, ti assicuro che ti sbagli. Sono interessato almeno quanto voi a sapere se vi sia un possibile danno ambientale a pochi passi da dove vivo, (e lo sarei anche se fosse più lontano a dire il vero).
In realtà ho solo riportato quello che ho trovato su internet incuriosito dall’articolo di Paolo Scattoni e dalla polemica nata con Giorgio Cioncoloni in quanto anche io volevo capire quale potesse essere la causa di un diniego all’accesso ad alcuni atti pubblici e quale fosse il vincolo di segretezza di un consigliere.
Quando c’è da precisare il perché NON si danno delle informazioni Riservate, si hanno subito dettagliate risposte, persino compiaciute. Quando invece si fanno delle domande legittime su argomenti di interesse generale, nessuno risponde.
Mi auguro che quanto prima, almeno SEL – come promesso – vorrà far imprimere alla nuova Amminstrazione una nuovo codice di comportamento nei rapporti con i cittadini: Trasparenza, Comune “casa di vetro”, Partecipazione…..
Ma poi è stato ufficialmente comunicato al consigliere comunale che queste informazioni sono state secretate? Se c’è una comunicazione scritta allora si potrà procedere a ricorso in diverse sedi anche internazionali, così come consente la convenzione di Aarhus. Fa invece una certta im pressione il consigliere che è più realista del re.
E quale sarebbe di grazia la minaccia alle indagini?
L’art. 5 comma 2 punto C del d.lgs. 195/2005 dice:
2. L’accesso all’informazione ambientale e’ negato quando la divulgazione dell’informazione reca pregiudizio:
c) allo svolgimento di procedimenti giudiziari o alla possibilità per l’autorità pubblica di svolgere indagini per l’accertamento di illeciti
Credo sia per questo che possa essere negato l’accesso agli atti anche se contenenti dati di interesse ambientale.
L’art. 43 del T.u.e.l. Invece consente ai consiglieri di consultare qualsiasi atto dell’amministrazione anche se contenente dati riservati, ma lo obbliga al vincolo di segretezza.
2. I consiglieri comunali e provinciali hanno diritto di ottenere dagli uffici, rispettivamente, del comune e della provincia, nonche’ dalle loro aziende ed enti dipendenti, tutte le notizie e le informazioni in loro possesso, utili all’espletamento del proprio mandato. Essi sono tenuti al segreto nei casi specificamente determinati dalla legge.
Chiedo scusa ad Anna (Duchini) e a tutti quelli che sono interessati a questo dibattito ma devo insistere: la sentenza del Consiglio di Stato (non della Corte Costituzionale) citata da Giorgio Cioncoloni precede la legislazione nazionale rispetto all’accesso dei dati ambientali che godono di uno status particolare.
Approfitto per informare che questo post è uno dei più cliccati del mese di agosto.
Quello che riporta Cioncoloni nell’ultimo commento mi pare chiaro.
C’è una sentenza della Corte Costituzionale che attribuisce ai consiglieri comunali una corsia preferenziale.
E fin qui ci siamo.
Sulla possibilità di diffondere quello che si è visionato invece mi pare più nebuloso.
Visto sprattutto che nei reati ambiantali-urbanistici la parte lesa è tutta la comunità.
Comunque è ovvio che il problema non è che Cioncoloni non vuole o non può diffondere certe notizie il problema è che questa Amministrazione e i suoi Uffici comunali non brillano certo per trasparenza.
Non ci siamo proprio. Ho scritto e riscritto che i dati ambientali (quelli relativi al governo del territorio tanto per intendersi) godono di uno status speciale. Per conoscerli io semplice cittadino non debbo specificarne l’uso. Allora per questio dati io e il consigliere comunale siamo sullo stesso piano, salvo forse per la tempestività della risposta. Speriamo che ora sia chiaro.
Sono d’accordo con Marco Lorenzoni sul fatto che la discussione sia arrivata ad un punto tale da interessare pochissime persone. Con ciò non mi voglio sottrarre dal dare le risposte alle domande che mi vengono fatte.
Sul tipo e sulle proporzioni dell’abuso ho già detto più volte le stesse cose: si tratta di costruzioni in difformità a quanto autorizzato, secondo me di entità non consistente, ma il mio giudizio è sicuramente contestabile in quanto non tutti abbiamo lo stesso metro di valutazione, e al di fuori dell’area dello stadio.
Per quanto riguarda l’accesso agli atti il Consiglio di Stato, Sezione IV, con sentenza 21 agosto 2006, n. 4855, ha rilevato che “tra l’accesso dei soggetti interessati di cui agli artt. 22 e seguenti della legge n. 241 del 1990 e l’accesso del Consigliere comunale di cui all’art. 43 del decreto legislativo n. 267 del 2000 (testo unico sull’ordinamento degli enti locali) sussiste una profonda differenza: il primo è un istituto che consente ai singoli soggetti di conoscere atti e documenti, al fine di poter predisporre la tutela delle proprie posizioni soggettive eventualmente lese, mentre il secondo è un istituto giuridico posto al fine di consentire al consigliere comunale di poter esercitare il proprio mandato, verificando e controllando il comportamento degli organi istituzionali decisionali del Comune. Da ciò la conseguenza che al consigliere comunale non può essere opposto alcun diniego (salvo i pochi casi eccezionali e contingenti, da motivare puntualmente e adeguatamente, e salvo il caso – da dimostrare – che lo stesso agisca per interesse personale), determinandosi altrimenti un illegittimo ostacolo al concreto esercizio della sua funzione, che è quella di verificare che il Sindaco e la Giunta municipale esercitino correttamente la loro funzione”.
Il vincolo di mandato è quello che impedisce al consigliere di diffondere a tutti notizie che invece possono essere portate a conoscenza solo a chi ha un interesse personale al fine di poter predisporre la tutela delle proprie posizioni soggettive eventualmente lese, come specificato nella precedente sentenza.
Conoscendo gli interlocutori sono certo che le mie risposte non saranno giudicate esaustive, se così fosse vi invito a continuare la discussione al pub dei ruzzi di fronte ad un bicchiere di birra e magari ascoltando un po’ di musica che a me fa sempre piacere, soprattutto se rumorosa.
Dopo tutto questo dibattito, tra l’altro fra persone che più o meno stanno dalla stessa parte politica, una cosa è chiara: c’è un presunto abuso edilizio nella cava di Pania (commesso da ditta recidiva), ma non si sa di che tipo e proporzioni. Nè quale danno abbia prodotto.
Il resto, cioè la discussione sulle prerogative dei consiglieri e l’accesso agli atti, è accademia… Importante nei rapporti politici, assolutamente ininfluente – purtroppo – per ciò che riguarda l’opinione che i cittadini comuni possono farsi della cosa…
E comunque non è bello sapere che un consigliere può avere non solo una corsia privilegiata nell’accesso agli atti, il che è naturale, ma anche possibilità di accesso ad altri precluse e dei non meglio specificati “vincoli di mandato”. Quali vincoli?
Caro Marco (Lorenzoni) ci viene detto che ci sono diversi gradi di accesso agli atti magari di diranno anche come modulati: Sindaco, assessore, consigliere di maggioranza, consigliere di minoranza e infine semplice cittadino. Si creerebbero così rendite di posizione sull’informazione.
Io invece sapevo che la differenza fra consigliere e cittadino riguarda la “tempestività” della risposta ma non la qualità dell’accesso. Sicuramente non per quanto riguarda i dati ambientali. Ma Giorgio Cioncoloni ci dice che questo non lo sa.
Per Giorgio: cosa significa “Vincolo di mandato”? Io credo che un consigliere, come qualsiasi cittadino o giornalista che venga a sapere di un reato, possa usare quel’informazione come crede e magari farla anche sapere al resto della popolazione. Altra cosa è rivelare atti sottoposti a segreto istruttorio. Ma non so questo sia il caso…
Non sono io quello tenuto a dire quali sono i limiti fra l’uno e l’altro, Paolo Scattoni, te li dovrà dire chi risponderà, positivamente o meno, alla tua richiesta di accesso. Io ho solo usufruito delle prerogative che la legge mi assegna.
La cosa che credo più interessi di più ai cittadini è che tipo di abuso è stato commesso, che danno ha prodotto, quanto incide sull’ambiente. Poi, in seconda battuta, come mai il Comune ha aspettato tre mesi e ha nominato un perito… Cosa questa che riguarda più gli aspetti procedurali e l’azione di controllo dell’opposizione. Quanto alla zona archeologica, è vero: tanto che in un primo momento, quando venero fuiori le voci su presunti “interramenti” abusivi di rifiuti, si pensò che potesse invece trattarsi di scavi archeologici abusivi… Giusto, come dice paolo, informare e coinvolgere la Soprintendenza. Ultima cosa: l’abuso in questione è fuori dall’area dello Stadio e con lo stadio non c’entra nulla?
Forse non mi sono speigato bene o qualcuno fa fiunta di non capire. Quali sarebbero i limiti fra l’uno e l’altro?
Anche la risposta all’ultima domanda di Paolo Scattoni era già stata data, bastava leggere con attenzione: si tratta della differenza nel diritto di accesso tra un consigliere comunale ed un semplice cittadino.
Caro Giorgio Cioncoloni, rispetto le tue robuste conoscenze sulle verifiche sugli abusi edilizi. Un abuso edilizio così modesto può essere verificato in una manciata di ore dalla schiera di architetti, geometri e ingegnere che il nostro ufficio tecnico può vantare.
Il vero problema al quale non rispondi su quali basi l’informaione così dettagliatamente da te studiata e che ci riferisci sarebbe stata negata a me semplice cittadino?
Caro Paolo Scattoni, questa abitudine a mettere sempre in dubbio chi cerca di impegnarsi per informare correttamente sulla base di fatti e non di congetture non mi sembra rispettosa. Mi dispiace di non aver potuto avallare le tue congetture di complotto ambientale, se questo è quello che mi rimproveri, ma così stanno le cose. Questi sono fatti, le favolette sono quelle che nascono dalla fantasia.
Tre mesi e mezzo per una valutazione sull’edificato in una cava e la nomina di un perito? Favolette.
Mi sembrava di essere stato chiaro. Il verbale non riguarda l’attività di scavo ma quella edilizia relativamente a costruzioni in difformità dall’autorizzato. Ripeto: costruzioni edili e non scavi. Lo dice anche l’oggetto del verbale che va letto per quello che c’è scritto. Se questo giustifichi o meno i tempi ed il perito dipende dalla complessità delle valutazioni dovuta all’incertezza degli ambiti territoriali in cui sono stati effettuati.
Per Nicola Nenci. Bene, allora la comunicazione andava fatta anche alla Soprintenza archeologica. Sempre che si tratti di attività di scavo.
Per Giorgio Cioncoloni. Non capisco in cosa consista esattamente il vincolo di mandato. Una cosa del tipo “Ti faccio vedere la pratica ma non puoi diffonderne i contenuti?” Se è così si dovrà chiarire in maneira rigorosa come si inquadra dal punto di vista legale.
Cosa significa che non è un reato ambientale? se qualcuno scava più di quanto autorizzato lo è senza ombra di dubbio. Se invece ha fatto un casottino in difformità allora non si giustificano i tempi e soprattutto lanomina di un perito.
Dalle informazioni che l’opposizione è riuscita ad avere e che può rendere pubbliche, compatibilmente con la natura riservata degli atti, soggetti ad accertamento giudiziario e quindi, sembra, di non libero accesso a tutti i cittadini, e con la riservatezza di mandato dei consiglieri comunali, non si tratta di reati ambientali ma semplicemente di difformità edilizie tra quanto autorizzato e quanto realizzato, come del resto risulta chiaramente dall’oggetto: “Verbale di accertamento violazione alle norme sull’edilizia per opere eseguite in assenza di titolo autorizzatorio edilizio in cava “Pania” Chiusi Scalo, Loc. Pania”.
Per quanto riguarda il tempo trascorso tra il primo accertamento e la pubblicazione è giusto quanto illustrato da Scattoni nell’articolo ad esclusione della supposizione relativa a scavi e prelievo di inerti non autorizzati.
Già in passato – mi pare prima legislatura Ceccobao – la ditta che gestisce la cava di Pania è stata oggetto di sanzioni per abusi nella gestione della stessa, tipo “smaltimento abusivo di rifiuti inerti”, multa di 8.000 euro… e prima di quel verbalino ce n’era stato un altro della Polizia Municipale nel quale si ipotizzavano altri problemi, tipo “smaltimento abusivo e occultamento di rifiuti speciali”, verbale che il sindaco di allora si affrettò a smentire (smentendo pure i suoi vigili) accusando la stampa di fare campagne scandalistiche…
Quel verbale dei vigili seguiva una serie di segnalazioni da parte di cittadini su presunti “scaricamenti notturni di materiale non identificato” all’interno della cava…
All’epoca il giornale primapaghna interessò i NOE di Groseto, comperenti per territorio: la risposta fu che “in Toscana, come altrove il 90% delle cave è pieno di rifiuti speciali interrati abusivamente…”, ma per intervenire avrebbero avuto bisogno di una richiesta da parte del Comune o della Procura… Il Comune ha ri-autorizzato la cava e nel frattempo avviato la costruzione dello Stadio lì nei pressi… Di verifiche sul presunto problema citato, nemmeno l’ombra. Ma a giudicare dai verbali della P.M. gli abusi sembrerebbero un po’ troppo frequenti… Varrà la pena vederci un po’ più chiaro
Il problema delle cave sembra essere una fonte inesauribile di problemi, sin dalla loro apertura negli anni ’60.
Vorrei aggiungere che la zona della Pania è di notevole interesse archeologico. Basti ricordare che uno dei pezzi più belli e importanti di tutta l’arte etrusca (La situla eburnea al Museo Arch. Naz. di Firenze) viene proprio da quell’area.
So per certo che sono stati fatti dei saggi, ma del loro esito è a conoscenza (in osservanza delle leggi vigenti) soltanto l’ufficio della Soprintendenza per i Beni Archeologici della Toscana.
Tuttavia ipotetiche azioni di estrazione abusiva potrebbero anche aver arrecato danni irreparabili ad un eventuale giacimento archeologico presente nell’area.
I problemi sono due. Quello specifico e contingente è il presunto abuso. Infatti mi sono recato presso la Polizia Muncipale e ho chiesto di vedere la pratica citata. Mi è stato detto che non era possibile perché la pratica è oggetto di valutazione della Procura della Repubblica. Ho fatto domanda perché questa posizione venga ufficializzata.
E qui si apre il secondo problema. Da quando è stato redatto il primo verbale a quando il comune cittadino ha saputo che ci doveva essere qualcosa sono passati quattro mesi e mezzo. Se poi si vorrà vedere cosa quei verbali e quelle analisi contengono possono passare anni.
Siccome l’accesso ai dati ambientali godono di garanzie rafforzate dovute a convenzioni ONU e a una direttiva europea, non mi sembra secondario capire come il Comune di Chiusi si attrezzerà in materia.
L’opposizione, da quanto ne so, si sta interessando della questione ma i tempestivi comunicati dal comune e il facebook del sindaco che dicono?
Ma il problema vero sta nei tempi di comunicazione e registrazione dell’atto o nell’abuso edilizio? Di quale abuso si tratti non è chiaro. Che cosa – per intenderci – è stato fatto di “abusivo”? qualche costruzione, qualche mancato ripristino, qualche escavazione fuori dai confini previsti?
La cava di Pania (ri-autorizata dal comune nel 2008) è il luogo in cui sorge il nuovo stadio, attualmente in costruzione. L’abuso si riferisce alla cava o allo stadio? Sembrerebbe di capire, dal fatto che il soggetto è Euroscavi Srl, che si tratti della cava, ma un po’ di chiarezza a tal proposito non guasterebbe. E se non lo fa l’amministrazione, l’opposizione in Comune si attivi e faccia lei luce sull’argomento…